Michael D. Eschner im BILD Interview

Bild: N´ Abend...

MDE: Herr H***!

Bild: ... Herr Eschner!

MDE: Schönen guten Abend!

Bild: Haben Sie abgenommen?

MDE: Ja massig.

Bild: Sie sind die Lebensgefährtin?

MY: ja.

Bild: Mein Name ist H***, ich grüße Sie.

MDE: Nehmen Sie Platz!

Bild: Darf ich?

MDE: Ja sicher.

MY: Möchten Sie einen Kaffee?

Bild: Sehr, sehr gerne.

MY: mit Zucker und Milch?

Bild: Ohne Milch, ohne Zucker, schwarz.

Bild: Darf ich?

MDE: Ja, ja.

Bild: Danke schön...ah.

MDE: Setzen Sie sich.

Bild: Das is ne schöne Wohnung, weil sie viele Aschenbecher hat.

MDE: Noch einer der letzten Raucher.

Bild: Ich habe Sie mir größer vorgestellt.

Vereinsvorsitzender: Die Tür war offen.

Bild: Äh folgendermaßen, mein Fotograf ist mit dabei.

MDE: Ich möchte nicht fotografiert werden.

Bild: Och Mensch...

MDE: Eindeutig nicht.

Bild: Wolln ma das alte scheiß Foto nehmen? Sie kennen das alte scheiß Foto?

MDE: Ich kenne andere. Früher wurden mal viele Fotos von mir gemacht, aber die sind über 10 Jahre alt.

Bild: Da schaun Sie scheiße aus. Sie schaun jetzt besser aus.

MDE: Ja sicher.

Bild: Schlanker...

MDE: (zum Fotografen): Können Sie das lassen?! Beim Fernsehen geht das, da sage ich das, was ich sage, aber mit Journalisten der Printmedien hab ich in der Beziehung halt verdammt schlechte Erfahrungen gemacht. Und dann steht mein Bild neben irgendwas, was ich angeblich gesagt haben soll.

Bild: Meine Absicht ist es unbedingt, ist nicht unbedingt, etwas zu schreiben, es geht mir darum, dass wir vielleicht helfen können...

MDE: Das sagt mir auch jeder, das kenne ich alles.

Bild: Ich heiße nicht K.P.

MDE: Ich glaube Ihnen dass alles. Das Problem ist, wissen Sie, ich bin jetzt seit 20 Jahre mit der Presse beschäftig, und was ich gelernt habe, ist Vorsicht.

Bild: ... mit Ihnen beschäftigt. Die Presse ist mit Ihnen beschäftigt.

MDE: Von mir aus auch das.

Bild: ... aber dass der arme Kerl (gemeint ist der Fotograf) wenigstens im Raum sich aufhaltet, dass er nicht erfriert.

MDE: Wenn er seinen Fotoapparat unten lässt, kein Problem.

MDE: Das weiß ich nicht. Keine Ahnung.

Bild: Wissen Sie nicht mehr?

MDE: Kann ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht. Das war eine Frau und nicht ein Mann.

Bild: Und Sie wissen nicht, woher die kamen?

MDE: Nein, die kamen irgendwo aus der Frauenhausszene,

Bild: Aus .... vielleicht?

MDE: Das weiß ich nicht. Die macht öfter so Frauenhaussachen und war bekannt dafür, mein Anwalt hatte mir das so gesagt, dass die bekannt ist dafür.

Es geht doch darum, dass Sie vielleicht die nächsten Tage Hilfe brauchen.

Bild: Ich hatte heute Nachmittag das Vergnügen gehabt, die Protokolle zu lesen. Demnach sind Sie ein nicht sehr angenehmer Mensch... wenn das alles so stimmt.

MDE: Ich weiß. Ich lese auch ab und zu mal diese Urteile und frag mich, wen die da beschreiben, denn ich seh mich natürlich nicht so, meine Frau auch nicht.

Bild: Dem habe ich entnommen, dass Sie Erinnerungslücken hatten? Ist das richtig? Also das Urteil das ich gelesen habe so ...

MDE: ... es ist richtig, dass ich gesagt habe, ich kann nicht ausschließen, dass ich mich an Teile nicht erinnern kann. Aber es waren 20 Leute da, und die können nicht alle die gleichen Erinnerungslücken haben... Ich hatte was getrunken. Ich hab’s nicht mehr im Kopf, Flasche Wodka oder so...

Bild: (an einen befreundeten Zeugen) Waren Sie damals auch schon dabei?

D.: Ja.

Bild: Wie ist Ihr Name, wie heißen Sie?

D.: D.

Bild: Müssten wir Ihren Namen kennen? Als direkt Beteiligten, der damals angeblich Vergewaltigung, sind Sie ja als Zeuge aufgeführt.

D.: mit Sicherheit.

Bild: ... sind so viele Namen.

MY: Ist die Katze noch hier drinnen?

MDE: Ne.

Bild: Haben Sie auch Katzen?

MDE: Eine.

Bild: Ich hab drei, sehn Sie.

MDE: Nee drei wären mir zuviel, eine reicht.

Bild: Eine ist so einsam.

Bild: Haben Sie schon mal Mensch gegessen?

MDE: Eigentlich würde ich jetzt am liebsten fragen ob Sie denken, dass ich schwachsinnig bin. Selbst wenn er hätte, darauf würde nur ein Schwachsinniger ja sagen. ... Also erst mal: Klar, nein, hab ich nicht!

Bild: Warum?

MDE: Ganz einfach, weil es strafbar ist.

Bild: Nein, Mensch essen ist nicht strafbar, Mensch töten ist strafbar, Mensch essen nicht.

MDE: Ah ja, ist ja pervers. ... ne aber ich kauf' mein Fleisch beim Fleischer.

Bild: Das kann ja wohl nicht sein, denn man Sieht Sie hier nie einkaufen. Das heißt, Sie lassen einkaufen.

MDE: Ne, wir gehen in Uelzen einkaufen, nicht hier.

Bild: Und warum nicht hier?

MDE: Weil wir hier nicht das kriegen was wir haben wollen. Das heißt, beim Fleischer war ich nebenbei gesagt schon öfter. Das stimmt nicht, dass ich da nicht einkaufen gehe. Bloß die wissen vermutlich nicht, wer ich bin, wir waren beim Fleischer, beim Bäcker, beim Zeitschriften laden, überall...

Bild: Sie haben einen großen Feind in der Journalistenszene, den Fromm. Kennen Sie ihn, haben Sie ihn jemals persönlich getroffen?

MDE: Ja er hat doch einen Film über uns gemacht, er war hier.

Bild: Da waren Sie aber nicht so fotoscheu wie heute.

MDE: Im Fernsehen ist das was anderes, da sag ich das, was ich sage. In den Printmedien macht man ein Bild und ... dann irgendwas, was ich angeblich gesagt habe. Das habe ich zumindest oft genug erlebt. Im Fernsehen hab ich das noch nicht erlebt, dass man mir irgendwelche Sätze in den Mund legte, die ich nicht gesagt habe. Das hab ich oft genug erlebt, und darum mach ich da Unterschiede.

Bild: Sie haben 2 Zeugen, ... Sie haben 3 Zeugen. Ihre Lebensgefährtin scheidet aus, im Streitfall. Sie haben 2 Zeugen, ich habe einen Zeugen.

MDE: Das hilft doch eh alles nix, ich hab das alles hinter mir: diese Klagerei mit der Bild Zeitung, die haben in Hamburg sämtliche Gerichte auf ihrer Seite, zumindest war das damals so.

Bild: Die 24. Pressekammer ist nicht Bild-freundlich, also.

Meine heutigen Wurzeln, wenn man die Wurzeln suchen will, sind in der europäischen Philosophiegeschichte zu finden. Hegel, Kant und in neuerer Zeit Niklas Luhmann.

MDE: Wenn ich mal eine davon kennenlernen würde! Na egal.

Bild: Darum geht’s ja gar net, wir wolln ja gar net streiten. Es geht mir konkret gesagt um diese neuen Vorwürfe, die auf alten Sachen beruhen. Diese 17 Frauen, die jetzt Anzeige erstattet haben.

MDE: In der Bildzeitung stand, 7.

Bild: Das stand in 2 Bereichten, .... gelesen. 17 Frauen und Mädchen im Zusammenhang mit Satanismus, Vergewaltigung, Missbrauch, Gehirnwäsche, was auch bei Ihnen praktiziert worden sein soll, bis hin zur Tötung. Wobei Kannibalismus nicht strafbar ist.

MDE: Ich hab weder was mit Kannibalismus noch mit Tötung zu tun.

Bild: Aber wenn ich heut Nachmittag, im Blitzkursus ein bisschen was gelesen habe... Ich hab ja gelesen, Sie wären oder Sie sind ja die Inkarnation von Herrn Crowley.

MDE: Ja, bilde ich mir zumindest ein.

Bild: Haben Sie irgendwie Anhaltspunkte dafür? Ich muss ja so dumm fragen.

MDE: Das ist eine lange Geschichte. Es fing an mit ein paar Hinweisen im Liber Al, und dann kamen über Meditationen ein paar Verbindungen und Erinnerungen. Die deckten sich mit einigen Sachen, was ich dann hinterher nachgelesen habe.

Bild: Sternenkonstellationen?

MDE: Hab ich nie überprüft, weiß ich nicht. Also alles keine Beweise, aber Dinge, die mich zu der Überzeugung geführt haben, dass ich eine besondere Connection dazu habe.

Bild: Ist dann Ihr Lebensweg ähnlich vorgezeichnet?

MDE: Oh nein, ich verabscheue Crowley, ich glaube nichts von dem, was er geschrieben hat. Ich sage immer, das war ein Leben, wo ich gelernt habe und in diesem auch. So entwickeln sich Menschen, egal ob über Inkarnationen hinweg, oder in einem Leben. Und sicherlich, wie ich angefangen hatte, war er für mich sehr wichtig. Im Laufe der Jahre bin ich zu immer anderen Überzeugungen gekommen als er.

Bild: Sind das eigene Überzeugungen oder sind das auch mit Wurzeln?

MDE: Mein Gott, alle Überzeugungen haben Wurzeln, das kann man sicher immer nachvollziehen. Meine heutigen Wurzeln, wenn man die Wurzeln suchen will, sind in der europäischen Philosophiegeschichte zu finden. Hegel, Kant und in neuerer Zeit Niklas Luhmann.

Bild: Wie passen denn die Saufabende in dieses philosophische Bild?

MDE: Wie passten denn die Symposien in das Bild der philosophischen Griechen?

Bild: Sie mögen es Symposien nennen... aber...

MDE: Nun ich verstehe sie so, und außerdem habe ich überhaupt nichts dagegen, ab und zu ein bisschen angesoffen zu sein.

Bild: Das stört mich auch nicht, da haben Sie recht, nur soll es allen Spaß machen, die so ein Symposion belegen. Ja allen Beteiligten!

MDE: Ja! Da haben wir überhaupt keinen Dissens.

Bild: Und wie kommt es dann zu solchen Vorwürfen, dass Sie ein Vergewaltiger sind, ein Körperverletzer?

MDE: Ja, da haben wir zwei Stück von: Eine Verurteilung wegen Vergewaltigung, und kürzlich eine zu 3000 DM Geldstrafe, allerdings nicht gegen mich. Bloß wissen Sie, das ist eigentlich sehr simpel zu erklären. Zum einen sind wir sicherlich eine Gemeinschaft, die enger miteinander zu tun hat, als Leute, die in einer Firma miteinander arbeiten. Und wenn man von hier weggeht, dann gibt man ja nicht nur eine abstrakte Überzeugung auf, man gibt Freundschaften auf, die lange da waren...

Bild: Ja, aber Sie standen nicht wegen Freundschaften vor Gericht, sondern wegen Vergewaltigung....

MDE: Wenn Sie mich ausreden lassen! Das heißt, das ist ein Phänomen, das man hier sehr oft hat. Im Lauf der Zeit waren es hundert oder mehr Leute, die gegangen sind. Davon sind 2 Leute, die ne Anzeige erstattet haben, wofür jemand verurteilt wurde, einmal davon ich. Wenn man sich anguckt, wie das dann so läuft: Wenn hier jemand sagt, er ist Aussteiger und er geht dann zur Sektenberatung, dann wird er direkt gefragt: Was haben Sie denn da alles so Schreckliches erlebt? Wenn er dann sagt, gar nichts - ich vereinfache jetzt ein bisschen - dann sagt ihm der Therapeut: Oh dann haben Sie also die schrecklichen Dinge verdrängt. Und wenn er dann sagt: 'das glaub ich nicht' und dem Therapeuten sagt, dass der Scheiße erzählt, dann sagt ihm der Therapeut: 'Sie leisten ja Widerstand, dann müssen wir vorsichtig damit umgehen ...' Und was dabei rauskommt, mein Gott, das ist vorhersagbar. Aber zumindest bei einigen hat man damit Erfolg. Und ich bin nicht der Meinung, dass ich jemanden vergewaltigt habe. Ganz klipp und klar.

Und der zweite Fall ist auch ganz simpel. Das war ein Paar, das sich geprügelt hat. Das passiert bei Paaren, auch bei uns. Ja und dann steht im Urteil, der Mann wurde von meiner Frau dazu angestiftet: Mit Worten, Gesten, Blicken - es ist nicht festzustellen, wie. - Na ja, wer so ein Urteil ernst nimmt, da fällt mir nix mehr zu ein.

MDE: Ich hab täglich damit zu tun.

Bild: Ist Ihr Brot.

MDE: In gewisser Sicht richtig.

Bild: In gewisser Sicht sind wir ja Kollegen, denn wir schreiben beide.

MDE: So gesehen ja, deswegen hatte ich gerade ja gesagt.

Bild: Kann man davon gut leben? Ausreichend?

MDE: Man wird nicht reich. Aber mehr brauche ich nicht.

Bild: Aber Sie schreiben es nicht zum Selbstzweck.

MDE: Es ist beides, es ist einerseits eine Möglichkeit, Geld zu verdienen, und andererseits auch eine Möglichkeit, meine Ideen zu verbreiten. Wenn ich kein Geld damit verdienen würde, würde ich es wahrscheinlich trotzdem machen.

Wir haben mit dem Christentum absolut nichts zu tun. Weder mit der bösen noch mit der guten Seite, gar nichts. Das ist für mich einfach ein völlig überholtes Glaubenssystem.

Bild: Dass Sie ihre Ideen verbreiten, dagegen haben sehr viele Leute was.

MDE: Das glaub ich, aber bisher hat es nicht soviel genützt.

Bild: Wie viele Thelemiten gibt es in Deutschland Ihrer Meinung nach? Sie müssten sie ja alle kennen.

MDE: Kann ich nicht sagen, nicht mal annähernd.

Bild: Ich rede von Thelemiten, nicht von Satanisten.

MDE: Ja von Thelemiten, so hab ich das auch verstanden. Was ich so aus dem Internet schätzen würde, müssen es auf jeden Fall über 5000 sein. Ich hatte mir mal angeguckt bei verschiedenen Seiten, wieviele Leute da registriert sind etc... Also Leute im Netz, die sich Thelemiten verstehen ... Da würde ich so in etwa eine Untergrenze von 5000 setzen. Das habe ich mir mal so ausgerechnet, aber das ist eine sehr unsichere Zahl.

Bild: Was würden Sie schätzen, wieviele Satanisten es gibt in Deutschland?

MDE: Das Problem ist noch viel schlimmer, wissen Sie? Es gibt im Netz ja Satanistenforen, wo also richtig steht: "Für Satanisten". Und da war ich oft genug drin und hab mit den Leuten diskutiert. Und das Problem ist, die treten ganz wild auf als Satanisten, und wenn man mal ein bisschen hinterfragt, weiß ich überhaupt nicht, was an denen Satanist sein soll, und deswegen weiß ich überhaupt nicht, wo ich da die Grenze ziehen soll. Wenn man mich fragt, wie viel Leute gibt es, die sich selbst als Satanisten bezeichnen, dann würde ich wahrscheinlich sagen: ne ganze Menge - aus den Foren, ich kann nur vom Netz reden, ich kenn sonst gar keinen...

Bild: Es müssten mehr sein als Thelemiten.

MDE: Also im Netz nicht, im Netz würde ich eher mal schätzen, was da in den Foren ist, vielleicht auf 1000 oder so. Aber wie gesagt, das sind Leute, die bezeichnen sich als Satanisten, aber das sind oft Leute, die in Satan das gute Prinzip sehen. Die sagen, Gott ist der, der alle vernichtet hat, die Inquisition usw... und dann ist da die Gegenseite, die hat im Paradies ja die Erkenntnis gebracht, also Satan ist der Gute. Na gut, da kann man sagen, jemand ist ein Satanist, aber im Sinne von "ein Satanist ist böse" ist es dann doch kein Satanist.

Bild: Welchen Stellenwert hat Satan denn bei Ihnen?

MDE: Gar keinen. Wir haben mit dem Christentum absolut nichts zu tun. Weder mit der bösen noch mit der guten Seite, gar nichts. Das ist für mich einfach ein völlig überholtes Glaubenssystem. Ich bin katholisch aufgewachsen, klar ich kenne es. ... Gott und Satan, das ist mir ... wie man so sagt am Arsch vorbeigegangen. Die interessieren mich schlicht nicht. Weder die eine noch die andere Seite.

Bild: Obwohl Satan Ihr ... ist, sehe ich das falsch?

MDE: Ich kann mit diesem ganzen Konzept, von irgendwelchen transzendentalen Typen nichts anfangen. Und deswegen kann ich weder mit Gott noch mit Satan was anfangen. Es ist schlicht nicht mein Leben.

Bild: Also kein Glaube in der Beziehung.

MDE: In der Beziehung nicht. Kein Glaube an irgendwas Transzendentes.

Bild: Nur an das Gegenwärtige.

MDE: Ans Immanente, an die Menschen. Daran, dass wir die Welt gestalten, und dass der Mensch Potential hat...

Bild: Und wie erklären Sie sich eine Welt ohne Glauben? Reinkarnation, wie soll das gehen?

MDE: Das hat nichts mit Glauben zu tun, das hat etwas damit zu tun, dass ich meine, dass der Mensch noch ein bisschen mehr ist, als Fleisch und Knochen. Das heißt, er hat eine Psyche oder Seele, aber dazu brauch ich keinen Gott. Das ist für mich auch nix Transzendentes.

Bild: Die aber in gewisser Beziehung ... aus religiöser Sicht nicht sterblich sein muss, sonst geht’s ja nicht. (meint die Seele?)

MDE: Aus meiner Sicht ist sie sterblich.

... (unverständlicher Einwand)

MDE: Die Argumentation würde besagen, weil Menschen sterblich sind ,kann keiner 60 Jahre alt werden. Ich sehe das aber anders: Psychen können sterben, Sie müssen aber nicht sterben. Sie können reinkarnieren, Sie müssen nicht reinkarnieren.

Bild: Wo war Ihre Seele in der Zwischenzeit eigentlich dann?

MDE: Keine Ahnung . Wir nennen es Astralreich. Astralreich ist die Bezeichnung dafür, und es ist als feinstoffliches Reich gedacht, nicht als irgendeine Art Transzendenz, wo Seelen mit einem Astralkörper, wie wir auch hier, mit einem materiellen Körper sind. Aber die Erinnerung geht gewöhnlich mit der Geburt flöten.

Bild: Ist auch ein Glaube!

MDE: Ich hab ja auch nicht gesagt, dass ich nicht glaube, ich habe nur gesagt, ich glaube nicht an Transzendenz. Glauben kann man eh alles, beweisen kann man nix.

MDE: Ja wir arbeiten zusammen, wir treffen uns, aber es gibt keine Koordination. Es hat keinen Sinn, hierarchische Strukturen aufzubauen. Was meinen Sie denn, wie der Laden hier überlebt hat, als ich 6 Jahre nicht da war? Weil wir diese hierarchische Struktur nicht haben, und von daher war die Idee des Kopfabschlagens, was das Gericht wollte, ziemlich albern. Jede dieser Gruppen hat vollkommen für sich existiert.

Bild: Mir geht’s gar nicht um Lüneburg, mir geht es konkret - um noch mal darauf zurückzukommen - um diesen Fall, und der ist wirklich brennend. Wenn Frauen behaupten, sie seien vergewaltigt worden, oder mit Zigaretten gequält worden...

MDE: Eine Frau!

Bild: Stimmt nicht. Von einer Frau sind Sie angeklagt worden, andere Zeugen haben das auch gesagt...

MDE: ...dann wundert es mich, dass die mich nicht angezeigt haben.

Bild: Aber das ist nicht der Punkt... nur wenn es wirklich um Mord geht... Warum die Frauen so aussagten interessiert mich nicht, ob es wahr oder nicht wahr ist, kann ich nicht klären, das interessiert mich überhaupt nicht.

MDE: Aber Sie fragen es immer wieder.

Bild: Ich muss mich ein bisschen aufklären lassen. Mich interessieren diese angeblichen oder tatsächlichen Mordfälle, die interessieren mich.

MDE: Ja aber dazu haben Sie ja eh keine Connenctions.

Bild: Sie wissen nicht den Täterkreis, oder ob er existiert?

MDE: Gut so kann man’s nennen. Vielleicht kenn ich Leute die was damit zu tun haben, ich glaube es nur nicht.

Bild: Und ich glaube das in den nächsten Tagen, Täter zumindest uns bekannt werden. Angebliche oder tatsächliche Täter, ich kann’s nicht beurteilen. Und da wär ich sehr dankbar, wenn ich Sie anrufen dürfte.

MDE: Rufen Sie dann mal an.

Bild: Sie werden dann gleich sagen, nein kenn ich nicht, aber...

MDE: Wen ich kenne, das ist eigentlich ziemlich bekannt... weil’s man im Internet nachlesen kann. Das heißt, wenn ich jemanden kenne, werd ich nicht bestreiten, dass ich ihn kenne.

Bild: Es gibt andere Dinge, es gibt Telefon, es gibt Briefe.

MDE: Ja aber wissen Sie, in der Szene kennt jeder jeden, das ist gar nicht zu vermeiden. Gerade durch das Internet, vorher war’s anders, da kannte man mal die Leute, wo man mal hinkam. Seitdem es das Internet gibt, kennt jeder jeden. Man weiß nicht unbedingt den realen Namen, aber ich weiß, der tritt unter den und den Namen auf. Das heißt, natürlich kann es passieren, Sie nennen mir einen realen Namen und ich sage, der sagt mir nichts. Die meisten, nicht alle, aber sehr viele kenn ich nur mit ihren Netznamen.

Bild: Ich hab grad an die alten Fotos von früher gedacht, gibt’s hier im Haus einen Altar oder so was?

MDE: Nein wir haben hier Meditationsräume, also Räume die ein bisschen schall- und lichtgedämpft sind, in denen man meditieren kann.

Bild: Da finden auch die Saufabende statt?

MDE: Nein, das wäre für einen Meditationsraum nicht so günstig.

Bild: Ich mein, ich weiß es nicht.

MDE: Wenn wir einen trinken wollen, dann hier oder nebenan. Ganz normale Räume.

Bild: Es könnte jemand zum Fenster reingucken.

MDE: Von mir aus soll er. Mich stört das Fenster nicht sonderlich. Ich weiß, dass da drüben - man sieht’s ja oft genug - Leute hinterm Fenster stehen mit Ferngläsern. Na und da hat sich dann auch schon mal eine Frau von uns hingestellt, den BH hochgezogen, hat gewackelt und ist gegangen, damit die auch mal was davon haben. Es ist auch gar kein Geheimnis, dass bei Symposien bei uns auch schon mal Geschlechtsverkehr betrieben wird. Bloß es wird halt keiner vergewaltigt, und die Leute machen’s von sich aus, und natürlich kann man hinterher sagen, man wurde vergewaltigt. Aber wissen Sie, ich hab es schlicht nicht nötig.

Bild: Ist kein zwingendes Argument.

MDE: Ne ist es nicht, zwingende Argumente dagegen gibt’s schlicht nicht, was sollte ein zwingendes Argument sein?

Bild: ...Justizopfer, dann sind Sie ein Justizopfer. Was sonst?

Ich wollte nie Kinder nein. Bei dem Leben, das ich führe, bei dem Beruf, den ich habe, kann ich Kindern nicht das bieten, was ich ihnen meiner Meinung nach bieten müsste, wenn ich mir eigene zulege.

MDE: Wissen Sie, Gerichte verkünden Urteile, das ist ihr Job. Und dass bei dieser öffentlichen Stimmung, von der dieser Prozess ausging und bei all denen, die dahinter steckten, bei all den Organisationen, die hinter Jutta standen, die sie bemutterten und betreuten, mit ihr ihre Aussage ein Jahr lang geübt haben... Ich weiß, was geschehen ist.

Bild: Haben Sie Kinder?

MDE: Nein. kein einziges... hoffe ich mal. Zumindest keines, von dem ich weiß.

Bild: ... bei den Symposien könnte es ja möglich sein. Oder hat man inzwischen geschützten Sex? Ich weiß es nicht.

MDE: Mir ist von keinem Kind von mir bekannt.

Bild: Wollten Sie nie Kinder?

MDE: Ich wollte nie Kinder nein, weil mir klar ist, bei dem Leben, das ich führe, bei dem Beruf, den ich habe, kann ich Kindern nicht das bieten, was ich ihnen meiner Meinung nach bieten müsste, wenn ich mir eigene zulege. Und das möchte ich keinem Kind antun.

Das Christentum ist als Sekte des Judentums entstanden. Das ist religionswissenschaftlich eine korrekte Bezeichnung. Uns in diesem Sinne als Sekte zu bezeichnen, ist schlichtweg falsch. Aber natürlich: den ideologischen Kampfbegriff "Sekte" wendet man halt auf die Leute an, über die man entweder sensationell Schlechtes schreiben möchte, oder die man als Konkurrenz sieht. Und die Kirchen haben nun mal Probleme mit Konkurrenz.

Bild: Das ist mir schon klar.

MDE: Man kann vorhersagen, dass Sie noch mehr Probleme damit kriegen werden, denn gegen diese Satanismushetze wächst die Szene endgültig immer mehr zusammen.

Bild: Verfolgte tun sich immer zusammen, das ist halt so.

MDE: Ja, und deshalb können sie gern weiterhaken.

Bild: Wir wollen hier gar nicht haken.

MDE: Ich meine nicht Sie, ich mein die Kirchen. Die Zeitungen haben nur Interesse an ihrem Umsatz. Ich kann das ja alles noch verstehen, ich kann auch die Kirchen verstehen, dass Sie die Konkurrenz...

Bild: Als schreibender Kollege dürfen Sie so etwas nicht sagen.

MDE: Warum nicht?

Bild: Dann müsste ich Ihnen ja auch unterstellen, dass Sie nur Interesse an ihrem Umsatz haben.

MDE: Ja natürlich hab ich Interesse an meinem Umsatz. Nur ich hab nur nicht eine Latte von Angestellten zu bezahlen, und kann deshalb ein bisschen lockerer damit umgehen. Weil, mein Gott, ich hab ungefähr 20 Bücher raus gebracht, und wenn das eine nicht läuft, läuft das andere, leben kann ich davon.

Bild: Sie wollen nicht glauben, dass es stattgefunden hat. Ich hätte es ohne den Vorfall in Rotenburg nicht geglaubt.

MDE: Ja ich kann auch nachvollziehen, dass dieser Vorfall... das hat mich auch zum Nachdenken gebracht.

Bild: Das ist fast zeitgleich mit der anderen Geschichte. Das mag Zufall sein, ich weiß es nicht. Aber wenn ich das eine glaube, kann ich das andere versuchen zu glauben.

MDE: Ich kann’s versuchen zu glauben, ist richtig, aber ich will’s gar nicht glauben. Ich will überhaupt nicht glauben, dass Menschen so drauf sind. Ich weiß, dass ich es nicht ausschließen kann, dass irgendjemand irgendwann ankommt und sagt wir haben einen gefunden. Aber das Problem ist, ich habe selbst so einige Erfahrungen mit der Justiz, was Ihnen ja nicht unbekannt ist, und deswegen glaub ich auch denen so gut wie nichts mehr. Denn ich weiß, wie man so was erzeugt.

Ich hab Leute erlebt, die von solchen therapeutischen Gesprächen zurück kamen, und die mir erzählten, wie es abgelaufen ist. Ich weiß, wie man Vergangenheiten verändert. Vor allem sind ja dann die Fragen, haben Sie dies oder jenes gemacht?, warum haben Sie dies gemacht? Und dann steht da jemand, der sich nicht vorstellen kann, dass, man wenn man Spaß dran hat, mit jemand anderem vögelt. Und dann muss man denen irgendwas erklären, denn man will ja jetzt in diese Gesellschaft rein, man kann ja nicht mehr zurück. Man will da anerkannt werden. Und dann hat man da noch jemanden, der einem erzählt: "Ja Sie haben das verdrängt" und etc - ein Fachmann, ein Psychologe. Ja was macht denn da so ein armer Kerl? Die meisten haben es nicht mitgespielt, aber einige haben es mitgespielt. Und jetzt stellen Sie sich mal vor: die letzte (Aussteigerin), die wird jetzt hier im Wendland alle drei Wochen bei irgendeiner Veranstaltung rumgereicht. Da sitzen 50 Leute vor ihr, sie erzählt, wie sie gelitten hat, und da sind Leute, die mit ihr leiden, die sie bewundern. - (unverständliche Zwischenfrage) - Ja sicher, die wird hier rumgereicht, noch und nöcher.

Bild: Frau F.?

MDE: Nein, die B. Das ist die, die sich mit ihrem Mann geprügelt hat und dann gesagt hat, meine Frau hätte ihn dazu aufgefordert, und wo das Urteil dann feststellte: sie hat ihn dazu aufgefordert. Die wissen zwar nicht, ob mit Wort, Blick oder Handbewegung, aber jedenfalls hat sie es getan. Das Urteil habe ich ins Netz gestellt. B. wird jetzt hier rumgereicht, kriegt ständig Zuspruch, ist der Star auf Veranstaltungen, hat auch von einer Zeitung noch ne Menge Geld gekriegt. Also ich würde sagen, wenn irgendjemand wirklich aus seinem vergessenen Dasein raus will, und endlich mal ein Star sein will, dann tritt hier ein, tritt nach einem Jahr wieder aus, lass dich von den anderen betutteln, geh zu den Zeitungen, ja geh zu was weiß ich... Du kriegst Geld dafür, kriegst ne Arbeitsstelle, kriegst ne Wohnung, kriegst kostenlose Rundumbetreuung und alle drei Wochen einen Auftritt.

Bild: Würden Sie mich auch nehmen?

MDE: Ich entscheide darüber nicht, darüber entscheidet der Verein. Mich können Sie fragen, und ich würde Ihnen sagen, wenden Sie sich an den Vereinsvorstand. Vereinsvorsitzender ist T. Deswegen sitzt er so aufmerksam da und hört zu, damit ich nichts falsch mache.

Bild: T. die Bulldogge unten am Eingang.

Vorsitzender: Es geht um Umgangsformen. Wir haben schon Erlebnisse gehabt, dass Leute von der Presse in das Haus eingebrochen sind, und von daher sind wir ein bisschen skeptisch.

MDE: Das Sat1 Team, die sind hier über die Mauern in die Fenster etc. Die haben vorne, da hatten wir noch nicht die ...Scheiben, gewartet bis irgendeiner die Tür aufmachte, sind dann reingestürmt, haben schnell gefilmt... Da sind wir noch mit dem Anwalt dagegen vorgegangen. Die durften dann die meisten Aufnahmen nicht verwenden. Das sind jedenfalls Erfahrungen die wir gemacht haben. Und von daher muss sich keiner mehr wundern, wenn wir erstmal da vorne jemanden hinstellen der böse guckt.

Vereinsvorsitzender: ich bin eigentlich ganz nett.

MDE: Das ist auch der Grund, warum ich unten nicht ran gehe. Ich mach die Tür auf und stehe im Blitzlichtgewitter, ist mir alles schon passiert.

MDE: Jeder Mann und jede Frau ist ein Stern. Das heißt, tue was du willst gilt für jeden. Dann passiert es natürlich, dass ich was will, und Sie was anderes wollen. Das heißt, unsere Willen prallen aufeinander, und dann tritt "Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen" in Kraft. Liebe müsste dann auf beiden Seiten da sein.

Bild: Sicherlich... Was, wenn auf der einen Seite Ablehnung ist?

MDE: Man kann... o. k, dann gilt es immer noch für die andere Seite. Wenn ich Thelemit bin, aber selbst wenn wir das mal weglassen, dann kommen wir mit "Tue was du willst sei das ganze Gesetz" zu Kants kategorischem Imperativ:

Behandle jeden Menschen als Zweck und nicht als Mittel. Oder in einer anderen Formulierung: Handle immer so, dass deine Handlung zum allgemeinen Gesetz werden könnte. Wenn "Tue was du willst!" für alle gilt, dann sind wir exakt beim kategorischen Imperativ, bei Immanuel Kant.

Bild: Das wäre ja gleichgeschalteter Wille und das gibt es nicht.

MDE: Das ist kein gleichgeschalteter Wille. Es ist das was wir immer tun müssen, nämlich einen Kompromiss finden.

Bild: ...interpretieren, tue was du willst, aber verletze keinen anderen.

MDE: Das kann man auch so formulieren, aber Kants Ethik ist ja nun lange genug bekannt, und niemand hat bis jetzt gesagt, dass das zu einem gleichgeschalteten Willen führt. Auf die Idee ist bisher außer Ihnen noch niemand gekommen. Dass das schwierig ist, ist sicher richtig, weil Kants Ethik sehr rigoros ist, und da tauchen dann viele praktische Probleme auf, und deswegen denk ich, ist es wichtig, dass da der zweite Satz steht: "Liebe ist das Gesetz ...", denn das ist ja jetzt nicht psychologische Liebe, is ja eine soziale Liebe. Und soziale Liebe heißt im Wesentlichen, versuch mal, den Standpunkt des anderen einzunehmen. Und wenn ich den Standpunkt des anderen einnehme, dann kann ich auch meinen Standpunkt wieder anders sehen. Und wenn ich den Standpunkt des anderen einnehme, sind ja viel mehr Verständigungsoptionen gegeben.

Bild: Sicher, aber das steht so nicht da.

MDE: Ja, das ist das einzige, was man logisch daraus folgern kann. Und das ist, würde ich mal sagen, europäische Philosophiegeschichte, dass man solche Sätze so versteht. Das ist ja nichts was ich mir ausdenke, sondern was man in der Philosophiegeschichte so verfolgen kann.

Jeder hat das Recht auf seinen Willen. Und daraus folgt, dass Willen aufeinanderprallen. Da ich aber nicht das Recht habe, in den Willen des anderen einzugreifen, sondern mein Recht endet an dem des anderen, weil er mir gleichgestellt ist. Deshalb folgen daraus Limitationen, wie sie im Kategorischen Imperativ bei Kant festgelegt sind. Das Willensgesetz allein wäre eine sehr schwierige Art zu leben. Und deswegen mein ich, dass das Folgegesetz - "Liebe ist das Gesetz" - ganz wichtig ist, damit man damit tatsächlich umgehen kann. Das ist die Erfahrung, die man damit machen kann: Wenn man sich auf den Standpunkt des anderen einlässt, sehen die Dinge anders aus - selbst wenn der andere es nicht macht. Dass es dann immer noch konfliktträchtige Situationen gibt, mit denen man dann lernen muss, so gut wie es geht umzugehen, ist sicher auch richtig. Aber bei der komplexen Welt, die wir heute haben, kann Ethik meines Erachtens mehr nicht mehr hergeben. Die muss so offen sein, dass sie auf Beobachtung zweiter Ordnung setzt. Und nicht auf starke Gebote. Damit kann man die Probleme in dieser.

Gesellschaft nicht mehr händeln. Man sieht das auch am Rechtswesen. Die Gesetze werden immer mehr Verfahrensregeln und auch die Richter haben ja Entscheidungsfreiheit: wie interpretiere ich ein Gesetz. Nun und von daher finde ich diese einfache Fassung in der modernen Gesellschaft sehr angemessen. Weil sie letztlich sagt, folge nicht irgendwie sklavisch einem Gebot sondern denke, und das halt ich für eine sehr gut mit dem Grundgesetz kompatible Ethik.

Bild: Aber auch ein Übermaß an Liebe kann natürlich Schaden anrichten.

MDE: Sicherlich.

MDE: Ich kann nicht sagen, meine Ethik steht über dem Recht, dann wäre es wirklich grundgesetzwidrig, und deshalb werde ich das nicht tun.

Bild: Das würden Sie nie sagen.

MDE: Nein, auch nicht tun. Ich wüsste nicht, wieso ich es tun sollte. Ich halte unser Rechtssystem für relativ akzeptabel. Ich könnte mir sicherlich manches besser vorstellen, z.B. freiere Gesetze für Religionen, und ich könnte mir auch vorstellen, dass man Gerichtsverfahren so gestalten könnte, dass sie nicht ganz so willkürlich sind, aber mein Gott - das sind soziale Entwicklungen. Die machen die Menschen gemeinsam, und so wie sie es gemeinsam machen, ist es für den Evolutionsstand der Gesellschaft richtig, das ist das was geht. Und das find ich völlig korrekt. Mehr als das geht eben nicht.

Bild: Weil Sie das Gericht ansprachen: Diese Erinnerungslücken, die von Ihnen erklärt wurden... Wie können Sie denn ausschließen, dass es nicht zu der Vergewaltigung kam?

MDE: Ich habe doch schon vorhin gesagt, dass ich nicht gesagt habe, 'ich habe Erinnerungslücken', sondern: 'ich kann’s nicht ausschließen'. Das zweite ist, selbst wenn ich sie hätte: Es waren 20 Leute anwesend und dass alle die gleichen Erinnerungslücken haben, ist ausgeschlossen. Ich habe ja andere gefragt: Hast du so etwas erlebt? Habe ich da irgendwas Falsches gemacht? Ich kenne die Gruppe. Wenn hier jemand anfängt, Gewalt gegen jemand anderen anzuwenden, egal ich oder jemand anders, dann hat er genug andere im Nacken, die die Leute auseinander ziehen und sagen: So nicht! Mein Gott wir haben hier Feministinnen bei uns, die würden niemals zugucken... die würde mir irgendwas gegen den Schädel hauen, wenn ich Gewalt gegen eine Frau anwende. Und weil ich das weiß, bin ich mir sicher, dass ich nichts dergleichen gemacht habe. Weiß nicht, was die mit mir anstellen würden, wenn ich es täte. - Wenn Sie mich in den nächsten Tagen anrufen wollen...

Bild: Anrufen werden!

MDE: Dann können Sie sicher sein, dass ich dann den Hörer abnehmen werde, und dann ... Sie können sich mit Sicherheit darauf verlassen, wenn ich - egal wer es ist - überzeugt bin, dass er an so was teilgenommen hat, dann kriegt er von mir keine Rückendeckung.

Bild: Is gut.

MDE: Und ich glaube, da ist sich unser Gruppe auch einig, dass solche Leute irgendwo weggeschlossen werden müssen, obwohl ich eigentlich kein Freund von wegschließen bin, aber so was kann man nicht hinnehmen.

Bild: Aber Sie sagten, Sie glauben es nicht, warum?

MDE: Ich kann’s mir schlicht nicht vorstellen, mir fehlt ganz einfach die Fantasie, dass sich Leute dahin stellen, und wie es in dem einen Bericht hieß, Babys bis auf die Zähne auffressen, oder Babys mit einer Kreissäge zerteilen. Da fehlt mir einfach die Fantasie dafür.

Bild: ...ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich Leute da durchaus hochschaukeln können.

MDE: ...Wenn einer eine Erfolgsstory bringen will, und so dann die Indizien heranziehen...

Bild: Nein, nein, nein in diesem Fall nicht. Wobei das einzige wirklich Seltsame ... wie der Zufall so seine Rolle spielt, dass ... nebenan wohnte. Ich glaube Sie kennen sie.

MDE: Persönlich nicht, aber wir hatten mal Kontakt mit ihr.

Wer?

MDE: ...Ulla. (Anm.: gemeint ist Ulla von Bernus)

Aber die ist doch schon tot.

Die ist schon eine Weile tot, ja.

MDE: Wenn ich mich recht entsinne, hatten wir nur telefonischen Kontakt, oder wie war das damals. Also hier war sie jedenfalls nie. Ich weiß nicht, ob mal einer von uns bei ihr war. Ich glaube die hat damals in Bad Hartzburg gewohnt.

Bild: Richtig. Während ihrer Spielbankzeit.

MDE: Ja, wir hatten damals Kontakt über die AHA gehabt. Anzeigen und so.

Bild: Sie ist im Altenheim gestorben.

MDE: Die soll doch noch zum Schluss christlich geworden sein.

Bild: Das steht Ihnen vielleicht noch bevor, das wissen Sie vielleicht. Man kann’s nicht ausschließen. Wenn Saulus zu Paulus werden kann, warum nicht die andere Variante?

MDE: Vor allem wissen Sie, mich fasziniert die katholische Kirche immer noch. Ich finde sie zwar grauenhaft, aber faszinierend finde ich sie immer noch.

Bild: Ich bin auch in einer Klosterschule aufgewachsen.

MDE: Ah ja, ich kenn so was auch. Da gab es durchaus beeindruckende Persönlichkeiten unter den Priestern und es gibt halt auch andere, sicher.

Bild: Da fang das schon an damals, mit Menschenopfern ... das war vor Rotenburg. Diese Geschichten, Horrorgeschichten gibt’s ja schon seit weiß ich nicht wann...

MDE: Aber wenn man einen Sektenbeauftragten fragt, kann man davon ausgehen, dass der ja sagt. Das kann man doch vorhersagen.

Bild: Dass es nicht auszuschließen ist.

MDE: Ja er wird es juristisch sicher richtig formulieren. Er wird nicht sagen, wir haben...

Bild: Nun gibt es 17 Anzeigen.

MDE: Aber gegen wen denn? Sie haben nie sagen können, wer.

Bild: Doch, die Namen sind genannt worden.

MDE: In der Zeitung stand es jedenfalls anders.

Bild: Die Namen sind genannt worden.

MDE: Umso besser!

Bild: Und ich bin überzeugt, dass ohne Rotenburg die Justiz nichts unternommen hätte.

MDE: Das kann ich nicht verstehen. Wenn jemand dahin geht und sagt, dasunddas ist passiert und Namen nennt, muss die Justiz doch den vorladen und verhören.

Bild: Das bringt sehr wenig, das weiß die Justiz auch, wenn der Fall 27 Jahre zurückliegt. 27 Jahre - wie willst du das beweisen?

MDE: Ja gut, dann ist das eh verjährt, oder nicht?

Bild: Mord nicht. Mord verjährt nicht.

MDE: Weil die immer davon redeten, dass die Fälle verjährt sind.

Bild: Ja, sexueller Missbrauch.

MDE: Da bin ich ja mal neugierig wer da dahinter steckt.

Bild: Mich interessieren wirklich nur die Morde. Für alles andere könnte ich noch eine Erklärung finden.

MDE: Also wenn Sie mal diese Paper über Satanismus lesen, ich habe da nur eine dieser Aussagen raus genommen. Daraus geht sehr klar hervor, dass wenn in der Szene irgendwer bekannt wird, der das gemacht hat, dass die ganze Szene den geschlossen jagt. Dafür gibt es absolut kein Verständnis! Nicht das geringste. Man muss das mal einfach sehen: Die ganze Szene versteht sich, egal, ob das stimmt oder nicht, als menschlicher als die Amtskirchen.

Bild: Aber alle Glaubensgemeinschaften neigen zu Extremismus.

MDE: Die "Szene" ist, wie man zu Recht sagt Multi-Okkulti. Die Szene besteht aus sehr, sehr vielen kleinen Gruppen, die deshalb nicht zu Exzessen neigen, weil sie ständig Kontakt haben mit anderen, und die Meinung der anderen, die ihren entgegengesetzt sind, aushalten kann. Es sind Menschen, die in der Lage sind, damit zu leben und damit umzugehen und Freunde zu sein, obwohl das in ihrem Leben eine viel größere Rolle spielt als bei den normalen Kirchensteuerzahlern. Und die haben sich teilweise verdammt in der Wolle. Das geht so: Flamewars, noch und nöcher - und irgendwann dann kapieren sie, dass auf der anderen Seite auch Menschen sind. Und dann fangen sie an, miteinander zu reden. Also ich find das einen ganz schönen Prozess, das zu beobachten.

Bild: Also es gibt genügend Stimmen im Internet, die sagen, ist doch geil ein Kind aufzufressen.

MDE: Also nicht in der Szene, die ich kenne.

Bild: Ich kann ihnen morgen Papier eimerweise zuschicken.

MDE: Das würde mich wirklich mal interessieren. Nicht in der Szene, die ich kenne. In der Szene die ich kenne, würde jeder, der so was sagt, rausgeschmissen und ich möchte sagen gelyncht ... Mich würde interessieren, wo man so was findet.

Bild: Seitenweise, seitenweise!

MDE: Ich hab’s noch nicht gefunden.

Bild: Kinder kommen in ihrer Glaubensgemeinschaft eigentlich wenig vor.

MDE: Was heißt "wenig vor"?

Bild: Ich sehe keine Kinder. Haben Sie Kinder?

MDE: Ich glaube nicht, dass es sehr geschickt wäre der Bild Zeitung Kinder vorzusetzen.

Bild: Nein, nein.

MDE: Ich kann mir schon vorstellen, was für Schlagzeilen es dann gibt. "Man weiß ja nichts Genaues ... aber da laufen Kinder rum! Ist das das Nachwuchsfleisch?" - Ich halte nun mal von der Bildzeitung nicht so wahnsinnig viel.

Bild: Zu unrecht.

MDE: Das mag sein, aber bisher... Nein es stimmt nicht ganz ... Am Anfang meiner Karriere hatte ich sehr, sehr gute Artikel bei der Bild Zeitung. Den ersten, das war so 1970 etwa.

Bild: War das der mit dem schönen Foto, dem halbnackten Mädchen mit den weißen Kerzen?

MDE: Nein, das war später. Der erste war ein guter Artikel, und danach alles Artikel, die mir zumindest neue Kunden einbrachten. Damals hatte ich ja noch Astrologie und etc. gemacht. Das war der R.K. Den fand ich sehr sympathisch, wir hatten einen ganz guten Kontakt zueinander. Der hat sich immer gefreut, wenn er Bilder machen konnte. Dann kam die Zeit, wo die Bildzeitung der Meinung war, ich bin doch nicht so toll, und dann, find ich, sind sie schon ganz gut über mich hergefallen. "Der schwarze Abt" und so - da haben sie schon Fantasie entwickelt.

Bild: Einer soll 27 Jahre zurückliegen, andere kürzer. Der älteste 27 Jahre. Wobei der Missbrauch dieser Kinder, wie er geschildert wurde, in jüngster Zeit geschehen sei.

MDE: Ich frage mich eh, wie will man so was noch aufklären? 27 Jahre.

Bild: Haben Sie die Sendung nicht gesehen?

MDE: Nein. Ich habe keinen Fernseher, ich guck nicht fern. Ich habe, als ich das hörte von Ihnen - ich hab’s auch in der Zeitung gelesen - im Internet geguckt und gesehen, dass Fromm den Bericht gemacht hat. Ich habe bei ihm dann nochmals nachgefragt. Ich hatte ihn auch nach Ihnen gefragt.

Bild: Er schildert da ein 5jähriges Mädchen, das wirklich weinend in sehr kindlichen Worten geschildert hat, was ihm und ihrer Freundin passiert ist.

MDE: Das war irgendwo in Trier oder so.

Bild: Ja, ich weiß nicht, ob Sie sich damit befasst haben, große Kindermissbrauchswelle in Worms damals. Alles voll, die ganze Zeitung. Viele Familien, über 200 Beteiligte, die ihre Kinder missbraucht haben sollen, gegenseitig. Und es war nichts dran, es war eine Hysterie ... einfach eine Lawine.

MDE: Ja, ja, ich weiß, in England gab’s solche Fälle.

Bild: Hysteriefälle gibt’s noch und noch. Und es könnte sein, dass ... Da ist ein Altersunterschied, da sind Frauen über 40 bis Kinder mit 5 Jahren.

MDE: Na ja, die haben alle die gleiche Therapeutin, hm.

Bild: Sagen Sie, ich weiß es nicht.

MDE: Wissen Sie, dem ganzen ging ja was voraus. Ich meine klar, als wir mit Fromm geredet haben, kann sein er wusste das alles noch nicht. Jedenfalls im Sommer letzten Jahres gab es eine Sitzung von einer Kommission der SPD Bundestagsfraktion über Sekten. Und da war unter anderem eine Frau als Referentin geladen, die solche Storys erzählte, dass sie Kinder da hatte, die eben diese Bilder machen, so wie sie dann in der Zeitung waren,..

Bild: Frau B. heißt die, eine ehemalige SPD Bundestagsabgeordnete.

MDE: Und ich denke, dass Fromm da erst davon erfahren hatte...

Bild: Ja!

MDE: ... und nicht seit zwei Jahren ermittelt, wie er erzählte. Na ja, er bewegt sich seit zwei Jahren in der Szene, wegen was auch immer, aber jedenfalls war da ziemlich klar, dass er nichts davon wusste. Und als sie das der Kommission vortrug, denke ich, da hat er das aufgenommen. Es scheinen, wenn ich das richtig mitbekomme, alles Patientinnen dieser Therapeutin zu sein.

Bild: Richtig.

MDE: Und da ich mittlerweile weiß, wie man solche Erinnerungen erzeugt, und zwar so, dass die Leute dran glauben, und da hab ich also doch noch erhebliche Zweifel.

Bild: Wir hatten die auch, waren immer sehr vorsichtig eingestellt und sehr zurückhaltend – also vom Platz her – was für uns heißt, nicht sehr umfangreich, auch nicht auf Seite 1 zu berichten, was eigentlich zwingend notwendig wäre, wenn man wirklich dran glaubt.

MDE: Ich hab’s gesehen, im Netz waren die sehr klein die Berichte, da hatte ich mich gewundert.

Bild: Wenn man mir den Fall Rotenburg am Telefon exklusiv angeboten hätte, hätte ich gesagt, der spinnt.

MDE: Ich auch.

Bild: Ich hätte einfach nicht geglaubt, Kannibalismus hätte ich mir vielleicht noch vorstellen können, aber dass sich jemand freiwillig verspeisen lässt!! Das hätte ich nicht geglaubt.

MDE: Also wenn das stimmt, so wie es da beschrieben wurde, dass da wirklich Ärzte, Gynäkologen, Kinderärzte darin verwickelt sind, und wie dieser Spinner, na wie heißt er, Guido... die dieses komische Buch geschrieben haben, sind so zwei Brüder... Der soll jedenfalls auch in der Sendung aufgetreten sein, und hatte darin formuliert, dass das bis in die höchsten Spitzen der Gesellschaft geht. Wenn das wirklich so sein sollte, das wäre ja wirklich ein Bild unserer Gesellschaft, na ja...

Bild: Denken Sie an Detroux an Belgien.

MDE: Das ist richtig,

Bild: Missbrauch von Kindern ist das schrecklichste, aber noch schrecklicher ist es, ein Kind zu ermorden.

MDE: Da fällt mir ein, ich hatte in der Zeitung gelesen, dass es weltweit jährlich eine Million Verkehrstote gibt, davon 250.000 Kinder.

Bild: Was sagt uns dieses?

MDE: Ohne jetzt das Schreckliche eine Kindermordes damit relativieren zu wollen: Mir sagt das, dass unsere Gesellschaft diese Menge an toten Kindern schlicht in Kauf nimmt, wenn es um ihr Auto geht.

Bild: Soweit ich den letzten Bericht über Sie in Erinnerung habe, standen da zwei Autos in Ihrem Hof.

MDE: Ja, aber ich fahre nur ein halbes.

Bild: Wer fährt das andere? Ein silberner und ein Jeep.

MDE: Hier stehen öfter mal Autos von Leuten. Ich hab keine Ahnung, ah, Elenas Auto stand da mal rum.

Bild: Aber wenn Sie nach Uelzen wollen, brauchen Sie auch ein Auto.

MDE: Ich sagte ja, ich fahre ein halbes Auto. Das heißt, ich teile mir ein Auto mit jemandem – ja, ich fahre auch! (lacht) Ich denke nur trotzdem manchmal darüber nach, wie da die Relation ist: Da ein Kind, dort 250.000. Wenn man dann noch überlegt, dass über zwei Millionen Kinder jährlich an Kriegsfolgen sterben, wenn man dann noch die Verhungernden dazunimmt, dann frag ich mich, ob diese Aufregung um diesen Kindermord nicht zu 90 Prozent Heuchelei ist. – Wie gesagt, ohne das Schreckliche von dem Kindermord in Abrede stellen oder relativieren zu wollen, das will ich damit nicht.

Bild: Ich glaube, das Schreckliche liegt in der Absicht desjenigen, der das Kind tötet. Das ist das Schreckliche.

MDE: Ist es nicht viel schrecklicher, wenn man’s fahrlässig macht?

Bild: Dann war es vielleicht nicht vermeidbar. Aus der jeweiligen Situation heraus. Wenn wir mal die verhungernden Kinder außen vor lassen, da kann sehr wohl ein Interesse dahinter stecken. Aber wer ein Kind tötet...

Bild: Wissen Sie, was nicht in der Zeitung steht über den Fall? Ich hab da ein Gefühl.

MDE: Und das ist?

Bild: Mich stört es, dass es 17 Frauen sind, das stört so mein ästethisches Empfinden.

MDE: Sie haben so einen leisen Zweifel?

Bild: Andererseits sind die Aussagen so wuchtig.

MDE: Beschäftigen Sie sich mal damit, was Therapie mit Leuten machen kann. Dann verstehen Sie, dass das alles überzeugend, mit Schaum vor dem Mund und allem, rüberkommen kann.

Bild: Ich beschäftige mich mit dem, was die Justiz Ihnen vorwirft, was Sie in dieser Beziehung geleistet haben. Das war sehr beeindruckend, sehr überzeugend. Ekeltraining, Gruppenzwang, ist der stärkste Zwang überhaupt.

MDE: Das Problem ist nur, dass sie außer den Beschuldigenden niemanden haben, der das bestätigt hat.

Bild: Doch die anderen auch.

MDE: Ich war dabei. Das Gericht hat Feuer geschnorrt und war stocksauer, dass sie keinen Zeugen gefunden habe, der die Vorwürfe, dass ich da Gewalt angewandt habe, bestätigt hatte.

Bild: Gruppenzwang!

MDE: Was ist Gruppenzwang? In jeder Gruppe ist Gruppenzwang. Die Frage ist , wo man die Grenze zieht. Was ist da Zwang? Auch bei der Bildzeitung können Sie nicht tun, was Sie wollen, sondern müssen sich in einem bestimmten Ton, in einem bestimmten Umgehen, in bestimmte Regeln anpassen. Na ja sicher ,das ist hier auch so.

Bild: Ich glaube nicht, dass ich bei Ihnen gut aufgehoben wäre.

MDE: Möglicherweise würden Sie sich fürchterlich wundern, wie gut doch.

Bild: Allenfalls am Sonnabend aber sonst? Sonst eigentlich nicht.

MDE: Vermutlich tatsächlich nicht. Und zwar deshalb, weil wir etwas zu beschaulich leben, und Sie vermutlich eher ein aktiveres Leben bevorzugen. Wir lesen gerne, wir diskutieren gerne, wir meditieren gerne.

Bild: Ich lese gern, diskutiere gerne trinke gern Wodka, aber auch Cognac.

MDE: Können wir auch mal, ich vertrag nur Wodka besser…

Bild: Trinken Sie noch soviel, wie Sie damals gesagt haben?

MDE: Man wird älter.

Bild: Wem sagen Sie das?

MDE: Die Menge, wo man sich früher dreimal geschüttelt hat am nächsten Tag und wieder da war, die merkt man jetzt drei Tage lang, und das führt dann schon dazu, dass man zurückhaltender wird. Auch ich.

Bild: Sie sind schlanker geworden. Oder treiben Sie Sport?

MDE: Die letzten 10 Jahre nicht.

MY: Hast ja zwischendurch auch mal…

MDE: Naja, das kann man nicht ernsthaft Sport nennen.

Bild: Was macht er denn? Außer auf der faulen Haut oder sonst wo liegen.

MY: Lesen, studieren, schreiben.

Bild: Und Leute beeinflussen, nicht?

Vorsitzender: Das können Sie ja mal uns fragen, ob wir uns wirklich so beeinflusst fühlen.

Bild: Wenn Sie beeinflusst sind, würden Sie nie das Gegenteil sagen.

MDE: (an Vorsitzenden) Das ist ja das Teuflische, du merkst es nicht mal! Und damit wird diese Aussage selbstimmunisierend. Die Wahrheit ist dann: Du verdrängst!

Vorsitzender: Ich bin das arme Opfer ...

MDE: Das ist ein vollkommen selbstimmunisierendes Spiel, du kannst überhaupt nichts dagegen sagen. Denn es ist vollkommen egal was du sagst, es ist nur der Ausdruck der Beeinflussung.

Bild: Im innersten Herzen waren Sie voll und ganz dafür, dass sich Herr E. fotografieren lässt, aber Sie bekamen den Befehl, sich nicht fotografieren zu lassen. Also wenn ich der Vereinsvorsitzende wäre, würde ich sagen, Junge du hast dich fotografieren zu lassen. ... ich glaub nicht, dass so etwas auf Befehlsebene funktioniert.

MDE: Das funktioniert viel subtiler.

Vorsitzender: Er guckt mich an, und dann ... weiß ich ...

Bild: Ja natürlich! Sonst würde eine Gemeinschaft nicht funktionieren. Ich kenne keine Gemeinschaft die von jeder Person kategorisch besetzt ist, also wo jede Person gleichberechtigt ist. Das würde nicht funktionieren. Das würde niemals funktionieren.

MDE: Er ist ja auch der Vorsitzende, und das ist völlig korrekt. Er steht über den anderen.

Bild: Wann werd ich denn Ipsissimus?

MDE: Bei uns wird nie jemand Ipsissimus. Wir haben so eine Hierarchie nicht.

Bild: Auch keinen Zelator?

MDE: Nein, alles nicht, wir hatten das alles mal vor vielen Jahren.

Bild: Das gab’s noch.

MDE: Ja das gab’s alles mal. Wir haben das alles abgeschafft. Weil das alles nur blöde Statusspiele sind: "ich bin höher als du"...

Bild: Hat aber funktioniert.

MDE: Meines Erachtens nicht.

Bild: Wieso ausgerechnet Ipsissimus?

MDE: Ist der höchste Gott nehme ich an. Ich habe mich nie als Ipsissimus bezeichnet.

Bild: Nein, das hab ich auch nicht behauptet.

MDE: Aber der Ipsissimus ist halt im A.A. System der höchste Grad, der vollkommen Erleuchtete. Und da wir hier auch nicht mit dem Konzept der Erleuchtung arbeiten, weil das nämlich auch eine miese Sache ist, um Macht über andere zu gewinnen, denn der Erleuchtete weiß ja alles. Nun dem kann man nicht widersprechen.